Expander (часть вторая)

Ustas
Что это такое, зачем нужен? В роли шумодава — понятно. А еще какие применения? Кто расшифрует смысл фразы «помогает восстановить динамику»?
Long
— Не-а! Как раз в этой роли — непонятно. Не для того делался…
— Кстати, откуда фраза-то? Смыслов много может быть… 8-))
В реальности — на современных записях — не поможет. На старых иногда работало, но тоже — не очень. Вообще — экспандер «вверх» — это палка о двух концах. Медленно — не отрабатывает атаки, быстро — «щёлкает»… :( А так… _основное_ применение — как и у гейта, запись ударных инструментов.
Ustas
А для чего? Как я понимаю (пробовал) все,что выше порога усиливается сильнее, все, что ниже — не усиливается вообще.Глядя на картинку,я вижу, что экспандер — это как бы развитый гейт.В САЛАМЕ мы обсуждали это и пришли к мысли,что компрессор — это развитый лимитер (или наоброт — лимитер — одна из функций компрессора8-)).Гейт и экспандер в такой же зависимости.
Long
— В принципе — похоже. Как и у второй пары в списке вверху. Разница только в RATIO. Поставь в «бесконечность» — гейт. «Не-бесконечность» — экспандер.
Eugene N.Kirillov
Извиняюсь, и вправду, об чем? Expander?Compander?Gate? На мой взгляд очень наглядно(наушно) свою работу Expander демонстрирует в Symetrix 528E. Послушайте…(посмотрите) А динамику он расширяет наверное, если посмотреть на это с точки зрения S/N Ratio.
Хотя…это всего лишь мое мнение.
Tired Sun
Предварительно прошу прощения, если не правильно понял суть диалога, но, на мой взгляд, имеет место очень грубое допущение — сравнение гейта и экспандера. По сути — между ними общего ровно столько, сколько у транзистора и тирристора. Да, транзистор действительно можно применять в качестве ключа, и экспандер может выполнять функции гейта.
Но гейт, как и тирристор, имеет лишь два устойчивых состояния, и изменения, вносимые им в динамический диапазон входного сигнала, характерны именно для тирристора — т.е. уровень напряжения на выходе не зависит от входного напряжения (в простом случае — равен нулю), пока уровень входного напряжения не превысит некое пороговое значение (TRESHOLD). Экспандер работает более гибко, на его выходе всегда есть напряжение — исключая случай, рассмотренный г-ном Лонгом, когда RATIO установлен(о,а?) в бесконечность.
Именно более гибкий алгоритм работы экспандера (sorry!) позволяет его использовать в тех случаях, когда глобальные изменения в динамику сигнала, вносимые гейтом, исключают возможность любого рода динамической нюансировки при исполнении партии, например, малого барабана. Или, если необходимо лишь слегка отдвинуть на второй план чувственное дыхание вокалиста, использование для этих целей гейта представляется излишне жестоким.
Andrey Pojitnov
Хаpактеpистика pаботы экспандеpа пpамо пpотивоположен компpессоpу. То есть если комpессоp сжимает динамический диапазон, то экспандеp pасшиpяет. Именно в магнитофоных шумоподавителях такой метод и используется — пеpед записью диапазон пpижали что б слабые сигналы были выше шумов, пpи воспpоизведении pазжали и шумы оказываются меньше слабых сигналов.
Я думаю что и в дpугом тpакте можно пpименить такой же метод для снижения шумов, но сам не пpобовал.
Ustas
Вот не получается на практике такое…В теории правильно,на практике — не выходит каменный цветок..
Andrey Pojitnov
Да нету у меня экспандеpа. (а вот спаять не помешает, но это позже) А так — любой шумодав Dolby это та же схема компpессоp-экспандеp. A используемый в мультитpеках Dolby S это вообще компpессоp-экспандеp на пять полос (уж не тут ли ещё кpоется «мясистость» магнитофонного звука?)
Long
— А вот фигушки! «компpессоp-экспандеp» — это только dbx, а Dolby — там обрабатывается только часть диапазона, на ВЧ. — НИКОГДА!
а)»мясистость» магнитофонного звука — была всегда. А сколько лет DOLBY-S?
б) Приезжавший в Питер Ян Андерсен (Jethro Tull) — так тот потребовал «ОТКЛЮЧИТЬ ЭТУ Х…», так как — по его мнению — очень сильно портится звук этой хвалёной системой. :(
Andrey Subbotin
Ну не так мало… Только не надо путать S c SR…
—A по мнению других не менее именитых это единственный способ работы… Брюс Сведен например… Ну а ненастроенный компандер — это конечно…. Только где он в этой стране настроенный то…
Eugene A. Petroff
Я не Андерсен, конечно, но мне это дело «уши натирает» поболее джитеров/транкейтов :) Что оно с «воздухом» делает — разговор особый :-( ((( От музыки остается только самый тупой верхний слой, в котором и происходит улучшение, а вся тонкая звуковая структура летит к черту…
Ustas
Я начал разговор-то не о мафонах…Есть два прибора — компрессор и экспандер…И на практике сделать из них то,что есть в мафоне — не получается.
Я хочу понять,где оно применяется и как…(Кроме «гейта»)
История вопроса — заговорили мы как-то с ЛАлетиным и выяснили,что оба не понимаем сути экспандера…Хотим понять,благо есть у кого спросить.
Пока что я выяснил следующее — ВСЕ,кому я задавал вопросы -
а)рисовали неправильную характеристику (включая меня самого) Неправильную — это абсолютно не такую,какая нарисована в любом плагине.
б)обьясняли принцип работы абсолютно не так,как он работает — в частности произносилась магическая фраза о спасении перекомпрессированного сигнала.
в)После моих вопросов сдавались и говорили «тогда хрен его знает»..
Andrey Subbotin
Забудте — перекомпрессированный сигнал спасти невозможно…
Ustas
Из всего этого я делаю вывод — МАЛО КТО ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ ТАИНСТВЕННЫЙ ЭКСПАНДЕР. 8-))
Итак по порядку:
Что это такое?
Зачем он нужен?
Как работает?
Где применяется?
Что с его помощью можно получить?
Евгений
Я, конечно, могу ошибаться, но вот мои мысли по поводу сабжа..
———
>ЭКСПАНДЕР: Что это такое?
Это прибор «зеркальный» компрессору.
———
>Зачем он нужен?
Для «расширения динамики сигнала» :) ))
———-
>Как работает?
Как контрастность у телевизора :) ) светлое становится ярче, тёмное — темнее (светлое, яркое/тёмное заменить на громкое/тихое)
———
>Где применяется?
- компадерные системы шумопонижения
- «интелектуальный» гейт
- специальные эффекты
>Что с его помощью можно получить?
Это зависит от фантазии применяющего :) )) Про управление динамикой баса по бочке уже писали… Можно слегка «оживить» какую нибудь партию МИДИ. Например при скидывании из мозгов на трек подчеркнуть (расширить) динамику какого то конкретного инструмента. Или попробовать электронные барабаны сделать чуть более пожожими на живые…
ИМХО экспандер весьма специфичный прибор, особенно в современной «перекомпрессированной» музыке :) )
Востановить потерянную динамику всей фонограммы не выйдет, а вот с отдельными инструментами — можно попытаться, иногда интересные эффекты получаются…
Elina Frenkel
Так как нарисовать невозможно, попробую так:
Если сравнить работу гейта и экспандера, получается вот что: например, порог равен -20 db, глубина подавления до -60 db, а входной сигнал — 30db, то при использовании гейта этот сигнал превращается на выходе в -60db, т.к. он ниже порога.
А при использовании экспандера устанавливается величина ratio (коэффициент экспандирования) Например, он будет 1:2 При тех же установках, но в случае с экспандером сигнал на выходе будет равен -45db, а не -60 как в гейте.
Вычисляется сигнал на выходе так: глубина подавления (-60) минус уровень входного сигнала (-30) = -30 Это делим на 2, т.к. ratio 1:2, получаем -15. И теперь прибавляем к входному сигналу полученный результат (-30)+(-15)=-45 Т.е. если на входе уровень сигнала -40db, то на выходе он будет -50 А если на входе -20, то на выходе -40 и т.д.
А гейт любой сигнал, который ниже порога, будет превращать в -60db В результате «обрубание» сигнала экспандером будет не таким резким, как у гейта, а более плавным. Причем эта плавность зависит от величины ratio.
Dmitry Rybkin
Угу, именно. Или как у некоторых dbx (типа 166-го) expander/gate, там 2 регулировки: threshold и release. Release выставляет скорость закрытия гейта. Т.е. слышится это не как обрубание хвостов, а как плавное (в зависимости от release) снижение громкости. IMHO должен на живом звуке быть полезным — шум в паузах убирать у тарелок, например (да и у любого медленно затухающего звука).
Long
— Но речь-то не об этом начиналась. А так — всё правильно. Только… в таком режиме — это кусок от шумодава.
Ustas
А в ГЕЙТЕ Waves есть параметр FLOOR…
Andrey Subbotin
А также два порога — для открывания и закрывания… Можно гистерезисный экспандер сделать 8-)))
Александр Крашенинников
Кстати, в первых сериях Ямахи 2020 гейт был как раз гистерезисный — эт точна… И клево же работал!
Игорь Лалетин
А нахрен тогда сабж нужен , и чем отличается от гейта с регулируемой глубиной подавления ?
Andrey Subbotin
Отличается величиной RATIO…
Здесь разъяснить не получится — рисовать надо… А «живьем» — час времени и литр пива 8-))) Каждому. ВСЕ преобразователи динамического диапазона. Для музыкантов. На пальцах. После чего можете осмысленно ручки крутить. 8-)) А так если студенты расскажут 8-)))
Ustas
Андрей,а может нарисовать и прислать? Положили бы на веб…Пиво бы привозили потом…Просто выясняется,что если с компрессором более-менее понятно большинству,то экспандер — темная лошадка.Не обижайтесь,все кто отвечал,но все это просто общие реплики.Элина вроде подробно написала,но опять же — больше похоже на работу гейта. 8-)У меня схожее понимание «восстановления динамики» — увеличивается разница между слабыми и громкими сигналами…Но на хрена это на практике? Пока кроме применения сабжа,как развитого гейта,ничего другого не вижу…
Andrey Subbotin
Дофига на бумаге получится… И долго писать — не люблю я статьи… Ежели только Лонг возьмется…
Long
— «Мама, а… он… меня… — сосчитал!» :) Возьмусь. Даже уже взялся, статью пишу. Примерно через месяц — должны опубликовать.
Katya Larchenko
ИМХО-трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате,особенно если её там нет 8-))))Всё же так и есть,как Вы говорите 8-)) Просто любой прибор динамической обработки,будь то экспандер ,компрессор,или ещё что-это»чёрный ящик»с нелинейным коэффициэнтом передачи(т.е.зависимостью уровня сигнала на выходе от уровня сигнала на входе).А нелинейность эта — собственно и есть тот параметр,который можно регулировать для получения нужного результата.Т.е. если рисовать график-по вертикали уровень сигнала на входе,по горизонтали-на выходе,а кривая — в принципе любая(на цифровых приборах конечно).Поэтому возможности использования такого прибора ограничиваются только фантазией пользователя8-)).А экспандер-просто частный случай 8-))))
Алексей Неженцев
Володя! Экспандер нужен. Сейчас я постараюсь прояснить… Начну с того, что любой специализированный и развитой по управлению прибор (о котором идёт спор), так и называется экспандер/гейт/дакер. Благодаря тому, что в состав органов управления одновременно входят threshold, attack, hold, release, ratio прибор можно настраивать или как экспандер, или как гейт. Я догадываюсь, что могло многих сбить с толка: на легендарном! (я бы даже не побоялся сказать — классическом!:) Alesis 3630 в секцию гейта включена ручка времени закрытия «калитки» — никто до сих пор не знает что же это: гейт или экспандер? ’cause мы так и не видели какой же тип огибающей заложила фирма в сей гейт, но все наслышаны…. На самом деле гейт должен иметь два режима: включено, выключено. Гейт идеально подходит для острых звуков с хорошо определёнными огибающими (барабаны, фортепиано). Экспандер же нужен к сложным и непредсказуемым сигналам, таким как вокал, или с плавной атакой для скрипки. Общие цели применения: улучшение разделения микрофонов в drum kit (ослабление утечки сигнала между близкорасположенными микрофонами), изолирование звуков из микса, автоматическое включение микрофонов при появлении сигнала на входе заданного уровня, наконец, ослабление шума во время пауз.
Всё дело в огибающей. Например, настройка экспандера для первого тома (13″ или 14») и бочки должна учитывать, что том (в зависимости от применяемого пластика и настройки) имеет более ровное и долгое послезвучие (гудение), чем бочка. Интересный результат получается, если разглушить бочку и экспандером отрегулировать время затухания. Звук станет более обертоновым, но в записи, благодаря работе экспандера, не будет слышно долгого гудения. Однако, этот способ (максимальное разглушивание) хорош применительно ко всей установке при поканальной записи барабанов — если у вас достаточное количество нормальных экспандеров, что бы инсертировать их на каждый барабан. В результате — отчетливый тон каждого барабана, сочность и разборчивость. Когда я вижу в студии, например, Yamaha Recording Custom c наклеенными на хорошие пластики Remo пластырями и прочими поролонами «для заглушки, что б не гудело», прихожу в ужас. Зачем!? Всё равно, что гитарные струны вдеть в кембрики — что б не сильно sustain…
Ustas
Леша! На самом деле,использование сабжа,как хорошего гейта,мне понятно. А вот хочу понять — кто-нибудь пробовал «восстанавливать динамику»? Просто как размышляет нормальный человек — » если сигнал сильно зажат — перекомпрессирован — восстановить динамику можно экспандером».Нельзя этого сделать!Тогда что означает «восстановление динамики»? Или это то,о чем писала Элина — увеличение разницы между слабыми сигналами и громкими…? Но,ИМХО,это не восстанавливает динамику…Это ее меняет.
Long
— В принципе — да. Это всё — в значительной степени «тяжкое наследие царского режима». Я имею в виду давнее увлечение всего мира разными «улучшателями» на бытовом уровне — помните, всякие там «бифоники», «псевдостерео» и т.д. и т.п.? Экспандер — для «восстановления динамики» — из той же оперы. Я уже говорил, что на реальном комплексном сигнале — НИ ОДИН «экспандер вверх» не работает. И не будет. Никогда. А вот для художественной обработки отдельных звучаний — плз, самое место. «Твори, выдумывай, пробуй!»..

10.09.2014

Добавить страницу в закладки:

Смотрите также:

Каким оператором мобильной связи вы пользуетесь?

Loading ... Loading ...

Архив опросов